Нельзя снимать с Запада часть ответственности за украинскую трагедию, заявил в интервью Causeur правозащитник Арно Кларсфельд. НАТО виновата в том, что «помогала» украинцам «строить» свою идентичность на внутренней ненависти к России. И еще: пока сегодняшние украинцы восхваляют бандеровцев, дорога в ЕС для них закрыта.
Франко-израильский правозащитник Арно Кларсфельд возглавляет ассоциацию «Сыны и дочери депортированных из Франции евреев». По поводу украинской трагедии он дал интервью Жилю Миаэли — известному публицисту, выступающему на страницах целого ряда французских интеллектуальных изданий. Позиция Кларсфельда отличается редкой для западных изданий нюансированностью: не снимая с России частичной ответственности за украинскую трагедию, Кларсфельд делает упор на двух фактах. Во-первых, «нельзя принимать Украину в ЕС, пока она делает своими героями организаторов геноцида вроде Бандеры» и переименовывает в честь Бандеры «улицу, ведущую к Бабьему Яру». Во-вторых, нельзя снимать ответственность и с США и их союзников, поскольку именно они создавали ту восьмилетнюю эскалацию, которая и привела к «взрыву» 24 февраля 2022 года. Предлагаем вам отрывки из интервью Кларсфельда Жилю Миаэли.
Causeur: Вы недавно призвали к мирному соглашению между Украиной и Россией. Как вы думаете, почему русские и украинцы до сих пор не ведут переговоры о таком соглашении?
Арно Кларсфельд: Как только человеческие страсти приходят в движение, а мощнейшим фактором для этого является гибель с одной или с другой стороны множества людей, становится невыносимо трудно усадить двух противников за стол переговоров. Свою роль играют и американцы, которые хотят ослабить Россию при помощи украинской армии, не вступая напрямую в конфликт. К тому же Европа чувствует угрозу и хочет поскорее наказать виновных: ведь международное право было и вправду нарушено.
— Кто несет за это ответственность?
— Думаю, главную ответственность несет Путин, поскольку в момент, когда он обострил ситуацию, непосредственной угрозы для собственно территории России не было. Но при этом Путин контролировал и был связан обязательствами с Крымом и частью Донбасса. А значит, НАТО несет тоже определенную ответственность, поскольку с 2014 года эта организация помогала Украине строить свою идентичность на внутренней ненависти к России. Это страны НАТО позволяли украинскому руководству и «активистам» сносить памятники в честь победы над нацизмом. Хуже того: на Украине стали возводить памятники в честь тех, кто сражался против Советского Союза и уничтожил десятки тысяч евреев.
В тот период НАТО могла оказать давление на Украину, так как снабжала ее оружием. Она могла бы сказать: «Найдите компромисс с русскими... Ведь вы знаете: если русских довести до предела, они могут ответить. Попробуем найти разумное решение, не просите принять вас в НАТО». Но натовские руководители этого не сделали, и ситуация начала резко обостряться.
— Путин нарушил международное право, но мы должны идти ему на уступки?..
— Украинский режим почти так же недемократичен, как и российский. Это олигархический режим, где СМИ так же не свободны, как и в России. Очень высок уровень коррупции. Но есть и вовсе недопустимые вещи: на Украине воздвигаются памятники в честь нацистских коллаборационистов.
— Все-таки приходится удивляться: как народ, входивший в состав СССР и давший ему многих руководителей, стал нацией, ненавидящей Россию?
— Те, кто защищал Украину и ее «закрепление в западных институтах» в 2014 году, принадлежали к ультраправым. Революцию на Майдане сделали националисты. У нас их изображали храбрецами, и многие из этих воинственных молодых людей и в самом деле были готовы умереть. Но умереть ради чего? Они питали еще до Майдана питали ненависть к русским. И вот именно эти люди пришли к власти.
Лидеры несут ответственность перед своим народом: они должны не только давать ему некоторую экономическую и политическую свободу. Лидеры должны и «осаживать» народ в таких случаях, когда он начинает давать волю ненависти и безответственным словам. Ведь бывают ситуации, когда неспособность государства сдержать такие негативные эмоции населения ведет к гибели людей. Украинские руководители должны были вести себя как финны в послевоенный период. СССР в Финляндии не любили, у многих была к Москве ненависть из-за «зимней войны», но безответственно негативные публичные высказывания о русских были просто запрещены в послевоенной Финляндии. Результат: много лет у финнов была определенная свобода, они жили счастливо и независимо, сдерживая лишь самые явные русофобские эмоции.
— Вы не очень требовательны к свободе. Разве украинцам не надо было преподать урок Красной Армии?
— Украина хотела быть независимой, примкнуть к Западу, что вполне понятно. Но она была безрассудна, а даже самых вожделенных целей надо добиваться спокойно, с учетом интереса других людей. Результат налицо. Украина не победит в конрфликте с Россией. Она может сдержать русских довольно долго, но последствия будут ужасны прежде всего для ее народа. И с моральной точки зрения Украина не безупречна: во всех украинских городах, о которых сегодня говорят из-за идущих там боев, украинцы организовывали в свое время еврейские погромы. Украинский режим не только скрывает это, но и прославляет тех, кто допустил эти погромы.
— Несколько дней назад в Бабьем Яру прошла церемония, на которой присутствовал Зеленский, кстати, тоже еврей.
— Да, но мемориал Бабий Яр построен на частные средства. Зато украинское государство активно скрывает роль украинцев в этих массовых убийствах. Напомню, что дорога, которая ведет в Бабий Яр, к месту расправы, с 2014 года носит имя Степана Бандеры.
— Умоляет ли это право Украины на самоопределение?
— Никоим образом. Мне не нравятся оба режима. Я не спорю с теми, кто говорит, что на Украину напали, а Путин — якобы диктатор хуже Зеленского. Но я также говорю, что если ЕС ставит вопрос о коррупции, то он должен ставитьт вопрос и о прославлении таких сторонников геноцида, как Бандера. А ЕС не делает этого, так как не хочет портить для своего населения сказочку о непорочной Украине. ЕС предоставил Украине статус страны-кандидата. Извините, но если вы хотите принять Украину в свои ряды, то вы должны попросить их придерживаться наших ценностей, выкованных в победе над нацизмом. Надо прямо сказать Киеву, что Украина, прославляющая сторонников геноцида, не может войти в ЕС.
— Вы понимаете, что ваши позиции воспринимаются как поддержка Путина?
— Нет, потому что это не так! Если вы любите свободу, ругайте Путина. Но при этом не врите. В России при Путине повысился уровень жизни, размер пенсий там выше, чем на Украине — не умалчивайте об этом хотя бы. В любом случае я не выступаю за Путина и никогда не выступал. Я осудил Земмура, который хотел быть французским Путиным. Я свободолюбивый человек, я принес присягу на Конституции США как адвокат, знаю ее наизусть и могу назвать список президентов США. Но я не хочу, чтобы Украина была членом ЕС. А еще я считаю, что Крым российский, а для Донбасса надо искать разумное компромиссное решение.
Я не хочу, чтобы конфликт перекинулся на Европу, потому что риск Третьей мировой войны вполне реален. Европа уже дважды кончала жизнь самоубийством, ей не нужно убивать себя в третий раз. И за что? За Донбасс и за режим, который мне не нравится.
Интервью взял Жиль Миаэли (Gil Mihaely)
Комментарии читателей:
Cedre
Да... Диктатуры всегда полагаются на некоторых людей внутри демократий. Или на идеологизированных «полезных идиотов», или на жадных выскочек, которые хотят привлечь к себе внимание. К какой из этих категорий относитесь вы? Впрочем, вы в любом случае в системе пропаганды Владимира Путина.
Fred Youn
Без шуток! Вот ты удивляешь меня, мой малыш. Ты хорошо усваиваешь уроки. Не мои, а канала LCI, но это только начало. Продолжай и ты получишь леденец! Ты можешь даже получить медаль! К сведению: когда был голодомор, руководил страной не русский, а грузин! Российская диктатура??? Открою тебе тайну: среди руководителей СССР украинцы под конец составляли огромную часть. И, пожалуй, самую подлую.
Katti 882
Почитайте нынешние книги по истории. Против русских и китайцев расизм разрешен...
6th armee
Голодомор был не организованным голодом, а трагедией, вызванной резкими переменами в организации сельского хозяйства. Голод охватил и Казахстан, и Россию. А потом он был в Китае при похожих обстоятельствах. Короче, не только у украинцев. А немцы, имевшие виды на Украину, нашли там благодарных слушателей для своих россказней о еврейско-большевистском заговоре. Особенно силен был антисемитизм в среде униатов.
Andre Martine
Суть всей этой украинской истории в том, что Россия должна отказаться от своего имперского рефлекса, который заставляет ее в культурном отношении подчинять народы, идущие своим путем. Победа на Украине станет отличной новостью для Армении, Грузии, Молдавии и всех «соседних» стран, которые не могут надеяться на вступление в НАТО или ЕС... У этой огромной страны нет нужды нападать на соседей, поскольку у нее достаточно природных и культурных богатств. Сегодняшняя Россия является архетипом империализма в самом негативном его проявлении, потому что русские не приносят ничего положительного на территории, которые они завоевывают и русифицируют силой.
