Американское правительство пыталось получить доступ к Telegram, заявил основатель мессенджера Павел Дуров в интервью Такеру Карлсону в соцсети Х. Бизнесмен рассказал журналисту о прослушке гаджетов и опасностях жизни в США.
Такер Карлсон: Я слышал, что Telegram считается связанным с российским правительством...
Павел Дуров: Такие заявления делают люди, не особо сведущие в том, откуда взялся Telegram, может быть, при поддержке наших конкурентов, которые видят в этом простую возможность нас дискредитировать, поскольку [популярность] Telegram распространяется подобно лесному пожару. Два с половиной миллиона новых подписчиков ежедневно. Мы представляем своего рода угрозу, так что я не удивлен существованию такой точки зрения. Наши конкуренты тратят на компании.
— А вы сколько тратите на
— Нисколько.
— Ноль долларов?
— Ноль долларов. Мы никогда не тратились на привлечение пользователей в маркетинговых целях и никаким образом не продвигали Telegram на других платформах. В этом мы сильно отличаемся от остальных приложений, которые рекламируют себя на каждом шагу. Наш рост исключительно естественный. Мы почти достигли отметки в 900 миллионов пользователей без необходимости вкладываться в рекламу.
— Итак, вы переезжали из Германии в Сингапур, оттуда в Лондон, а потом в Сан-Франциско. Что случилось в Сан-Франциско?
— Сан-Франциско мы, по правде, сочли подходящим для нас местом, потому что там — и в окрестностях — находятся все IT-компании. Передумать нас заставило два фактора, один из них весьма очевидный. Когда я был в Сан-Франциско и посещал в офис Twitter, к Джеку Дорси, на меня напали прямо на улице. Все случилось в восемь вечера, когда я возвращался в отель. Ни в одной другой стране такого со мной не бывало.
— Что же произошло?
— Три бугая попытались вырвать у меня из рук телефон. В тот момент я как раз писал пост о том, что только что встречался с основателем Twitter — тогда это казалось мне правильным. И тут они напали. Отдавать телефон в мои планы не входило, а они явно не ожидали сопротивления. Так что я выхватил телефон обратно и вступил с теми парнями в короткую потасовку. Без крови не обошлось, но в итоге мне удалось убежать. Я решил, что, наверное, сто́ит…
— Наверняка им нечасто приходилось грабить русских. Может быть, сработал элемент неожиданности.
— Надо признать, они были куда выше меня, и их было трое. Но, думаю, отпор мне удалось дать достойный.
— Вас удивило, что в Сан-Франциско такое может быть?
— Да, и очень сильно. Меня это шокировало, потому что до этого я много путешествовал и ни разу не сталкивался с нападениями. Тогда я подумал: ну, на Сан-Франциско мир клином не сошелся, наверняка в Америке есть другие места, где…
— … где на тебя не нападают.
— Точно. Но в США был и второй фактор, который настораживал даже сильнее. Мы привлекали чересчур много внимания со стороны ФБР, спецслужб, какие бы американские города не посещали. Приведу пример. Во время моего прошлого визита в США я привез с собой одного из инженеров Telegram. И сотрудники в области кибербезопасности — или агенты, неважно, — втайне от меня попытались его завербовать.
— Американское правительство хотело переманить вашего инженера?
— Так я понял с его слов.
— Чтобы он писал для них коды или взломал Telegram?
— Их интересовали интегрированные в приложение библиотеки с открытым исходным кодом. Знаете, со стороны клиента. И, насколько я понял, они пытались убедить его использовать определенные инструментальные средства с открытым кодом для последующего их внедрения в код Telegram с целью обеспечения себе лазейки.
— Чтобы американское правительство могло шпионить за пользователями Telegram.
— Американское или любое другое, потому что лазейка есть лазейка — и неважно, кто ей пользуется.
— Верно… У меня это вызывает удивление, а расценивать такое можно и вовсе как оскорбление. Вы уверены, что было именно так?
— Да. Моему инженеру незачем выдумывать. Да я и сам в США испытывал такого рода давление. При каждом визите туда в аэропорту меня встречали два агента ФБР и задавали вопросы. Однажды они заявились ко мне в 9 утра во время завтрака — прямо в дом, который я арендовал. Довольно неожиданный визит, после чего я решил, что здесь к нам проявляют слишком много внимания. Не лучшая обстановка…
— Но в чем причина? Вы что, совершили преступление?
— Нет. Им хотелось больше узнать о Telegram. Они знали, что я уехал из России и чем занимаюсь, но без подробностей. Как я понял, им было важно установить с нами некоторые отношения для более эффективного контроля над Telegram. Я понимаю, что они лишь выполняли свою работу. Но для нас, владельцев платформы соцсети, ориентированной на неприкосновенность личных данных, это явно не лучшие условия. Мы хотим работать, не отвлекаясь, а не строить отношения с госструктурами….
…В Америке произошла одна забавная история. После событий 6-го января (штурм Капитолия сторонниками Трампа. — Прим. ИноСМИ) мы получили письмо, кажется, от конгрессмена-демократа с запросом о передаче всех имеющихся у нас данных о том, как они выразились, «мятеже». Мы обратились к юристам, и те посоветовали игнорировать письмо. Но его авторы, казалось, были настроены весьма серьезно. Там говорились: если вы не удовлетворите запрос, то нарушите Конституцию США — что-то типа того.
— Им нужна была информация о тех, кто голосовал за соперника их кандидата.
— Им нужна была информация, да, об участниках демонстраций в Вашингтоне и других местах. Может, вы и правы. Я сам не очень разбираюсь в американской политике. Так что же здесь забавного? А то, что ровно через две недели после первого письма мы получили еще одно — на сей раз от конгрессменов-республиканцев. Мол, если мы согласимся предоставить хоть какие-то данные по предыдущему запросу, то опять же нарушим Конституцию США. То есть, мы получили два письма, смысл которых сводился к тому, что как бы мы не поступили, так или иначе нарушим своими действиями Конституцию США. По крайней мере, так я понял ситуацию…
…В основном давление на Telegram исходит не со стороны правительств, а от Apple и Google. В плане свободы слова эти две платформы могут, по сути, цензурировать все, что можно прочитать с помощью смартфона.
— Есть риск, что вас выбросят из [принадлежащих им] магазинов приложений?
— Именно. Они ясно дают понять: если мы не будем соблюдать их методические рекомендации, как они это называют, то они удалят Telegram из магазинов…
…Для меня вопрос никогда не был в деньгах. На моем банковском счете лежит несколько сотен миллионов долларов, есть биткойны — и так уже лет 10, но я с этим ничего не делаю. У меня нет недвижимости, самолетов и яхт. Такой образ жизни — это не мое. лучше сконцентрироваться на том, что мы делаем в рамках Telegram.
— У вас нет никаких крупных активов?
— Никаких.
— Остров на Гавайях или типа того?
— Нет. Ни земли, ни недвижимости.
— Почему?
— Потому что в моей жизни главным приоритетом является личная свобода. А когда начинаешь покупать, то оказываешься физически привязан к одному месту. Это мой взгляд, мое личное мнение. Я ничего не имею против людей, покупающих недвижимость, но для меня может быть только так. Вторая причина — мне нравится сохранять сосредоточенность на том, что я делаю, на Telegram. Я знаю, что если куплю дом, самолет или что-то такое, то стану тратить много времени на попытки придать им определенный вид. А это требует времени и усилий.
— Например, какие сиденья выбрать: кожаные или бархатные.
— Вот-вот.
— Выбирать не призываю.
— Я лучше буду принимать такие решения, которые повлияют на общение миллиарда людей, нежели касаемо цвета обивки мебели в доме, который никто, кроме меня, моей родни и горстки друзей, не увидит.
— У вас не бывает паранойи из-за вероятного взлома приложения? Полагаю, правительствам было бы интересно знать, что в частном порядке происходит внутри Telegram.
— На наших плечах несомненно лежит большой груз ответственности. Не могу сказать, что нас одолевает паранойя, но точно имеет смысл проявлять осмотрительность: не давать возможности доступа чужакам, не ездить по странным местам.
— Вы сами по таким не ездите?
— Надеюсь, нет. Только в те, которые, как я надеюсь, соответствуют нашим ценностям. Я не езжу в стран-носители статуса крупных геополитических держав, такие как Китай, Россия и США.
— Вы не ездите в США?
— Могу, но стараюсь не ездить. слишком много внимания, как я уже говорил…
…Прозвучит забавно, но я по умолчанию считаю, что все устройства, которыми я пользуюсь, прослушиваются. Потому что все всё равно будут использовать либо айфоны, либо телефоны на базе Android. После того опыта, что я получил в США, веры в безопасность разработанных там платформ у меня осталось мало.
— В плане конфиденциальности.
— В точку.
— Покупка Илоном [Маском] Twitter в некотором смысле вроде как положила конец вашей монополии. Но вы все равно приветствуете и поддерживаете данное решение.
— Определенно. Мы рады, что Илон купил Twitter, и по ряду причин считаем это отличным достижением. Первая заключается в инновациях. Вы можете видеть, как X постоянно пробует нечто новое. Что-то представляется ошибочным, что-то срабатывает, но, по крайней мере, они открыты новшествам. В последние 10 лет такого не было нигде, за исключением Telegram и некоторых других компаний. Крупные игроки охотнее копируют проверенные временем модели у приложений вроде нашего и адаптируют их под более многочисленную аудиторию. И хотя эти функции — лишь блеклое подобие того, что создали мы, компании поступали именно так. И продолжают поступать по сей день. То, что делает Х, сообразно тому, что выстраиваем мы сами. Инновации, новые подходы, попытки наделить властью создателей [контента] и запустить целую экономическую экосистему. Это захватывает, а потому такого рода компаний должно быть больше. Уж не знаю, хорошо ли для человечества то, что Илон тратит так много времени на Twitter в стремлении сделать его лучше, но на индустрии соцсетей это точно сказывается положительно.
