Экс-госсекретарь США Генри Киссинджер призвал принять Украину в НАТО ради безопасности Европы. В большом интервью британскому журналу The Economist он также затронул тему противостояния США и Китая и роли Индии в новом мировом порядке.
Стенограмма встречи с журналистами
В конце апреля 2023 года журнал Economistпровел почти восемь часов за два дня в беседах с доктором Генри Киссинджером. Всего за несколько недель до своего 100-летия бывший госсекретарь и советник по национальной безопасности США высказал опасения по поводу рисков конфликта великих держав и предложил решения, как его избежать. Публикуем слегка отредактированную стенограмму беседы.
День 1
THE ECONOMIST: Доктор Киссинджер, большое вам спасибо, что согласились дать интервью. Тема нашего разговора — как избежать третьей мировой войны. Отношения между США и Китаем, двумя важнейшими странами мира, похоже, действительно рассыпались и могут закончиться конфликтом. Мы хотим поговорить о способах избежать этого и создания более стабильного миропорядка. Речь не только о США и Китае: нужно обсудить роли России, Европы, Индии и других стран. Но давайте начнем с того, насколько велик риск войны. Ступили ли мы на путь, ведущий к конфликту великих держав?
ГЕНРИ КИССИНДЖЕР: Мы находимся на пути к конфронтации великих держав. Еще сильнее меня беспокоит тот факт, что обе стороны убедили себя в стратегической опасности со стороны другой. И это при том, что в современном мире определять вероятность конфликта могут решения каждой из них. И в такой ситуации естественно стремление к выдающимся достижениям как в технологическом, так и в материальном плане. Таким образом, может возникнуть ситуация, при которой проблема перерастает в конфронтацию по поводу отношений в целом. На данный момент это самая большая проблема. Опасность возрастает при возникновении проблемы вроде тайваньской, где делать уступки становится очень трудно, потому что речь идет о фундаментальных принципах.
— К Тайваню мы еще вернемся. Хотелось бы остановиться на более абстрактных моментах, потому что на протяжении всей карьеры, как ученый и как государственный деятель, вы размышляли о концепциях мирового порядка. Как сегодняшняя угроза соотносится с предыдущими?
— Позвольте ответить сквозь призму эволюции моего мышления. Природа суверенитета начинается с определения интересов государств. Неизбежный факт в том, что суверенные интересы не всегда будут совпадать, и странам необходимо будет объяснять их друг другу. Таким образом, если какой-либо из этих элементов возникает там, где интересы достаточно близки, чтобы можно было начать обсуждение разногласий, он начинает оказывать опосредованное влияние. Там, где суверенные государства применяют силу для предотвращения последствий, может возникнуть военный конфликт. Общая задача дипломатии состоит в том, чтобы увязать интересы друг с другом, а не решать проблемы посредством войны. В наше время это усугубляется внутренней системой, которая особенно четко проявляется как система ценностей.
Я начал задумываться об этом довольно рано — вероятно, еще во времена военной службы. В конце Второй мировой войны традиционным ответом на традиционный вопрос о том, как предотвратить повторение катастрофы, было не дать агрессорам навязывать свою волю слишком рано, когда они могут достичь военного превосходства.
Первую книгу я написал на тему баланса власти и легитимности в конце наполеоновских войн. В ней сравнивалась концепция таких стран, как Англия, которые считали проблему в первую очередь стратегической, с европейским восприятием, где требовался больший компонент легитимности. Британская позиция заключалась в том, чтобы занять стратегическое положение, позволяющее достичь намеченных целей военным путем; а европейская — в том, чтобы упредить развитие подобной политической проблемы.
Затем я начал писать об этой проблеме. Полагаю, что к моменту прихода в правительство я все еще придерживался позиции достижения стабильности за счет стратегического превосходства. По мере изучения создававшегося на моих глазах военного потенциала и к тому времени, как я достиг положения, при котором моя рекомендация учитывалась бы при вынесении окончательного решения о начале войны, я все чаще спрашивал себя, как вообще можно иметь стабильную систему, основанную на гарантированном взаимном уничтожении. Это была доминирующая теория, но она столкнула нас с парадоксом, разгадать который так и не удалось. Все мы можем ставить себе в заслугу то, что в течение 75 лет избегали ядерной войны. Это важное достижение, но оно никогда не обсуждалось напрямую. Волею судеб Совет по международным отношениям взял меня в помощь группе выдающихся американцев — великих представителей научной среды того периода, — и это сыграло важную роль в моих размышлениях о предотвращении ядерной войны. После прихода в правительство я лишь укрепился в убеждениях.
Я стал поддерживать идею контроля над вооружениями с точки зрения, отличной от точки зрения некоторых ученых. Мы полагали, что проблема войны возникает на фоне конфликта, а при возникновении кризиса встает особенно остро. Отличительной чертой администрации Никсона было то, что в условиях кризиса — который нам навязали — мы очень быстро нагнетали обстановку в стремлении уменьшить вероятность постепенного скатывания к непредвиденной катастрофе.
Это сработало, потому что США были сильнее России. Хотя такая формулировка имеет свои ограничения, потому что в ядерной области понятие “сильнее” не несет в себе никакой физической точности, ведь огромный уровень разрушительности достигается очень быстро. Итак, после того, как мы так поступали, все кризисы стремительно завершались. Я не рекомендую такой принцип антикризисного управления, но в той ситуации он оказался уместен.
На госслужбе я осознал важность использования переговоров по контролю над вооружениями в плане осведомленности обеих сторон о военных возможностях друг друга. Это позволяло обдумать возможности их ограничения приемлемым для внутренней политики каждой из них. Я стал сторонником контроля над вооружениями, хотя и подвергался нападкам со стороны неоконсерваторов. Американцы, как и, думаю, многие европейцы связывают вопрос контроля над вооружениями с тотальной денуклеаризацией, достичь которой за короткий период времени в современных реалиях нельзя. В сочетании с представлением об общей стабильности стала преобладать точка зрения, которую я описываю — принципы, приверженность стратегической стабильности. Однако с тех пор обстоятельства сильно изменились.
Холодная война стала такой стратегической ситуацией, при которой мы начали с более сильных позиций. Но слово “сильных” нужно правильно понимать, потому что дилемма заключалась — и продолжает заключаться — в том, что страны вроде Вьетнама вполне могли победить сверхдержаву, которая обладала ядерным превосходством, но не желала его использовать. И этот дисбаланс был также применим к стратегии НАТО, которая сознавала российское превосходство в обычных вооружениях, позволявшее России оказывать доминирующее влияние.
В мире враждебности и конфронтаций с гарантированным взаимным уничтожением избежать этого — моральный долг каждого гражданина. В период холодной войны до такого никогда не доходило. Но убивать 110 миллионов человек в неделю — это чертовски большая ответственность, а именно так оценивались потери в подобного рода войне. И в любой кризисной ситуации вы полностью себя обезоруживаете. Нужно идти путем эскалации, но с оглядкой на нравственность, чтобы избежать скатывания к кризису, чего я опасаюсь сегодня на Тайване.
— Вы описываете отношения времен холодной войны, которые в некотором смысле были проще. Главных героев было всего два, а теперь игроков много. Верна ли историческая аналогия с вашей докторской диссертацией: Европа 19-го века, мир Каслри и Меттерниха? Или современный мир сам по себе неадекватен, и от возглавляемого Америкой глобального порядка мы переходим к чему-то совершенно новому?
— В любой дипломатии стабильности должен присутствовать элемент мира 19-го века. А в основе последнего лежало предположение, что существование оспаривающих его государств не ставилось под сомнение. Речь шла о какой-то цели, которая только улучшала их относительное положение. Но и это далось нелегко, потому что Французская революция спровоцировала длительный период войн, которые касались законности существования государств и их внутренней структуры. Эта модель работала примерно 100 лет. Войны, подобные Крымской, объединили ряд европейских стран с разными целями: Францию, которая стремилась обратно в международную систему; Англию, жаждущую сдержать Россию; Австрию, которая не могла определиться, быть ей в этой компании или сосредоточить внимание на Балканах; и Пьемонт, нацелившийся на создание основы для объединения Италии. Затем они пришли к решению, которое просуществовало еще 60 лет. Для этого в нем должен был быть элемент легитимности. И под этим я подразумеваю нравственные ценности в том виде, в каком они задумывались.
— А сейчас это есть?
— Ну, что мы пытались сделать, так это ввести Китай в определенные системы и, основываясь на собственном опыте, определить степень его подчинения им. Интересно отметить, что наиболее идейным лидером, с которым я сталкивался был, безусловно, Мао [Цзэдун]. Но вместе с тем его отличала безжалостность в применении стабилизирующих принципов, если они шли на пользу Китаю. Когда СССР и Китай оказались втянуты в конфликт в Маньчжурии, я заслушал выступление аналитика RAND, который сказал, что большинство военных действий были инициированы Россией. Для нас проблема заключалась в том, как поступить в случае конфликта между двумя странами, с одной из которых у нас вообще нет отношений?
С учетом дилеммы и руководствуясь великодержавными принципами, я рекомендовал — и сам Никсон пришел к такому же выводу — поддержать того, кто слабее. С китайской стороны, Мао столкнулся с проблемой потенциальной изоляции. Он вытащил из концлагерей четырех генералов, семьи которых жили в ужасных условиях, и привез их в Пекин. Тогда он задумался: “Вот моя проблема. Какой должна быть стратегия?” Для нашей текущей дискуссии это важно тем, что в Китае существует определенная степень культурного патриотизма, которая превосходит все личные страдания, навязанные людям собственной системой. И они дали ему совет, которому он последовал, — открыться Соединенным Штатам. Есть документы, подтверждающие это. Ответом было начать решать вопросы с Соединенными Штатами в качестве противовеса России, что отвечало к нашим, и китайским целям. Я стал тем человеком, который должен был претворить это в жизнь.
Мы решили, что не будем перечислять все имевшиеся разногласия, но посмотрим, удастся ли создать в ходе этого первого визита основу для продолжения диалога, потому что диалог этот сам по себе изменит ситуацию. На американскую сторону глубокое влияние оказала война во Вьетнаме, которую мы были полны решимости завершить таким образом, чтобы сохранить жизни людей, которые полагались на нас [в Азии]. Какими бы ни были заслуги войны, мы ее унаследовали и не могли начать с нуля. Вот какой у нас был мотив. Китайская мотивация носила параллельный характер — выстраивание отношений для противостояния Советскому Союзу. Разница была в том, что Китай за это время превратился в стратегическую силу и приобрел технологические возможности, которые сделали из него реально сильного соперника. Когда мы открылись Китаю, он разделял позицию Европы в том, что главной стратегической задачей является угроза неядерных сил СССР.
Сейчас ситуация такова, что Китай развивает подлинный стратегический потенциал и к тому же имеет экономику, которая во многом способна составить конкуренцию американской. Мы оказались в классической ситуации, которая наблюдалась в преддверии Первой мировой войны, когда ни одна из сторон не может похвастать солидным запасом политических уступок, и любое нарушение баланса сил — привести к катастрофическим последствиям. А технологии в этой ситуации лишь все осложняют.
Любому, кто общался с Мао, были очевидны идеологические склонности. Но когда начинаешь анализировать эти беседы — а у нас с Мао таковых было пять, — в них проявляется стратегическая цель. Выразил этот стратегический аспект Дэн Сяопин, великий лидер, проводивший умеренную даже по западным стандартам политику. Он выдвинул два набора принципов, точную формулировку которых я не помню, но суть сводилась к тому, чтобы знать свои цели, но добиваться их спокойно, не напирая. Между строк читалось: “Враг у ворот, нужно вести себя максимально осмотрительно”. Технологии же меняют все. На Западе идут бесконечные споры о том, является ли нынешнее руководство более радикальным по своей сути. Мой ответ на это такой: я не знаю. Наш долг — это выяснить. Иначе говоря, мы обязаны поддерживать равновесие, равно как и обеспечивать мир во всем мире.
— Давайте сосредоточимся на Китае. И вернемся чуть дальше в прошлое. Потому что иногда трудно понять одну вещь, а именно в чем сам Китай видит свою глобальную роль? Думаю, что, когда вы впервые встретились с Чжоу Эньлаем, то совместный ужин с обсуждением концепции мирового порядка походил скорее на беседу профессоров международных отношений…
— Для первого разговора я подготовил небольшую речь о том, как мы дошли до всего этого. И заканчивалась она словами: “Мы, можно сказать, оказались в стране загадок”. И прежде, чем я закончил, Чжоу сказал: “Могу я вас прервать? Расскажите, что такого загадочного в Китае”. И я ответил весьма банально, потому что затем он сказал: “Давайте посмотрим, получится ли разубедить вас во всем таинственном. Узнав Китай получше, вы поймете, что нас миллиард. Надеюсь, из этого никакой тайны уже не будет...” Отличное начало дальнейших отношений.
Тогда у нас было всего 48 часов, и я хотел добиться встречи между Мао и Никсоном, потому что она затрагивала целый спектр проблем. Также было важно показать общественности, что стремление к порядку существует. Если вы прочтете стенограмму первого дня — а она находится в открытом доступе, — первое, что сделали китайцы, это сказали мне идти спать, хотя на часах было около полудня. Встреча была назначена на 5:30 в моей резиденции. На следующее утро нас отвезли в дворец «Запретный город», который ради нас закрыли для остальных посетителей; так что один день мы провели, ничего не делая в дипломатическом плане. Как и следующее утро. А за обедом он начал с обсуждения Культурной революции, подчеркнув важность того, чтобы мы ее понимали. По его словам, это была атака на общество, в котором доминировала чистая бюрократия. Но теперь возникли и другие серьезные проблемы. Итак, мы обсудили взгляды на Тайвань, где все еще оставались наши войска. И я сказал, что говорить о них нельзя до тех пор, пока не закончится война во Вьетнаме.
— Что он сказал о позиции Китая в отношении Тайваня?
— Если проследить последовательность обсуждения, то мы говорили о Японии и России, но в некотором концептуальном ключе, пока Чжоу не сказал, что нам нужно обсудить официальную позицию относительно визита. Тогда мы договорились, что каждая сторона что-нибудь подготовит.
Он сказал, что ему нужно идти на встречу с корейским лидером, который находился в Китае. Таким образом, целый вечер мы провели с чувством неопределенности относительно того, не зря ли мы вообще приезжали. Следующая встреча состоялась на следующий день, когда мне нужно было улетать — к полуночи я должен был добраться до Парижа, где у меня была запланирована встреча с вьетнамцами. Китайцы представили свою версию с небольшими изменениями, и вопрос встал следующим образом: кто кого пригласил? Говорили что-то вроде того, что председатель Мао — или, может, это был Чжоу, — узнав о возникшем у Никсона желании посетить Китай, решил направить ему соответствующее приглашение, и это было ключевым моментом.
Мы думали — а говоря «мы», я имею в виду, что Никсон твердо придерживался своей точки зрения отдельно от меня. Я не встречался с ним до тех пор, пока он не назначил меня на должность, и действительно публично выступал против него. Во время второго визита мы решили подготовить коммюнике. Китайцы предложили, чтобы каждая сторона сформулировала собственные задачи и цели, а не делала вид, что спустя 25 лет мы все осознали и наконец обо всем договорились. Мы перечислили множество разногласий, в том числе по Тайваню, и заявили, что тайваньский вопрос необходимо урегулировать без применения силы. Затем был перечислен ряд согласованных целей, одной из которых был политический принцип противодействия любым проявлениям гегемонии. Шанхайское коммюнике в основном согласовали именно в этот визит, за исключением той части, что касалась Тайваня — она оставалась открытой, поскольку официально право на это имел только Мао. Но он одобрил заявление о совершенно противоположных целях.
На встречах Мао и Никсона всякий раз, когда американский лидер поднимал определенную тему, Мао говорил: “Я философ. Я такими вопросами не занимаюсь. Пусть все обсудят Чжоу и Киссинджер”. То есть в случае тупика никто не счел бы Мао неудачником — думаю, причина была в этом. Но когда дело дошло до Тайваня, он был очень откровенен и сказал следующее: “Это кучка контрреволюционеров. Сейчас они нам не нужны. Мы можем подождать 100 лет. Когда-нибудь мы с них спросим, но до этого еще очень далеко.” Этим он, по сути, де-факто принял нашу формулу неприменения военной силы.
Вот что легло в основу наших договоренностей. В своей части коммюнике мы заявили о признании Соединенными Штатами того факта, что китайцы по обе стороны Тайваньского пролива преследуют цель создания Единого Китая. Соединенные Штаты это предложение не оспаривали — таким было наше обязательство перед Единым Китаем. Но формулировка того времени признавала Тайвань властями Китая. Несомненно, смысл наших бесед заключался в том, что мы не станем поддерживать политику двух Китаев. А они, в свою очередь, не будут применять силу… Нужно только добавить, что это стало двухпартийной политикой. Не обязательно в деталях, но каждая американская администрация, по сути, явно давала понять нашу приверженность политике одного Китая и мирному урегулированию на Тайване. Так продолжалось вплоть до президентства Трампа.
