Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ Запад принес Украину в жертву, чтобы свести счеты с Россией, но данный план провалился, заявил в интервью Такеру Карлсону в сети Х американский журналист Гленн Гринвальд. По его словам, у ВСУ нет никаких шансов на победу, а НАТО еще будет умолять Москву остановить продвижение войск.
Такер Карлсон: Две трагедии, определившие нашу эпоху, – конфликт на Украине и президентство Джо Байдена – наконец неизбежным образом подходят к концу. Обе они исчерпали свою целесообразность. Чтобы понять, что это значит для всех нас, – и нам бы уже следовало начинать ликовать – давайте побеседуем с Гленном Гринвальдом, ведущим System Update на Rumble. Гленн, благодарю вас за то, что вы к нам присоединились.
Конфликт на Украине, в котором, как некоторые отмечали на протяжении двух лет, она никогда не смогла бы одержать победу, потому что население России больше [населения Украины] более чем на 100 миллионов человек, наконец, похоже, сдвинулся в сторону мирных переговоров. По всей видимости, НАТО признала, что на самом деле из этого [конфликта] ничего не выйдет. Что вы думаете по этому поводу?
Глен Гринвальд: Важно вернуться назад и вспомнить, что говорилось в самом начале, пропагандистскую основу – не для того, чтобы присвоить себе какие-то заслуги или возложить на кого вину, но чтобы осознать, насколько часто нас обманывали с помощью уловок, в основе которых лежит манипулирование эмоциями.
люди, которые хотели, чтобы Соединенные Штаты были вовлечены в данный конфликт и не просто вовлечены, но чтобы они разжигали его, препятствовали переговорам, которые могли бы его остановить в самом начале, – те самые люди говорили нам, что они так сильно волнуются об украинцах, так сильно волнуются об Украине, что Соединенным Штатам необходимо отправить туда десятки миллиардов долларов и самые разнообразные вооружения, наводнить эту страну оружием, чтобы защитить украинцев. И таких людей, как мы с вами или кого-то другого, кто решался сказать, что это плохая затея, что она контрпродуктивна, – их сразу же обвиняли в том, что их не волнует судьба украинцев, что их заботят лишь русские, хотя это было неправдой.
С самого начала было понятно, что Украина ни при каких обстоятельствах не сможет победить в конфликте против России – против страны, которая гораздо больше, армия которой гораздо лучше, – даже если НАТО поддержит [Украину]. Единственное, что могло произойти, – что конфликт затянется, что огромное число молодых и взрослых украинцев – я не имею в виду добровольцев, я имею в виду призывников, ведь Зеленский с самого начала воевал с помощью призывников, – погибнут. Рано или поздно начнутся переговоры, и Россия в конечном счете сумеет защитить ту часть востока Украины, где, как она считает, живут этнические русские, которых Киев притесняет. Россия сохранит Крым. [Украина] ни за что не сможет достичь своих максималистских военных целей.
Именно к этому мы и пришли два года спустя. Отчасти, потому что Запад попросту устал финансировать данный конфликт. Контрнаступление, которое, как нам внушали, должно было изменить ход борьбы, обернулось абсолютной катастрофой. У [Украины] практически не осталось людей, которые могли бы воевать, – теперь они насильно высаживают людей, которым 45-50 лет, из автобусов и отправляют их на фронт. А еще у Соединенных Штатов появилась совершенно новая война, которая, похоже, вызывает у них гораздо больше воодушевления. И вот, наконец, Соединенные Штаты и НАТО говорят украинцам: «Послушайте, шоу закончилось, пришло время вам сесть за стол переговоров». Теперь мы оказались в таком положении, когда НАТО придется умолять Россию удовольствоваться теми 20% Украины, которые она контролировала – без каких-либо значимых изменений – на протяжении последнего года или даже полутора лет, пока десятки миллиардов долларов растрачивались впустую и гибли тысячи и тысячи людей.
– Я бы сказал, что ситуация даже хуже, поскольку администрация Байдена и наши европейские союзники сознательно спровоцировали данный конфликт. На протяжении 20 лет они знали, что для России красная линия – это расширение НАТО к ее границам. И два года назад США отправили вице-президента Камалу Харрис на Мюнхенскую конференцию по безопасности, чтобы там она сказала Зеленскому: «Мы хотим, чтобы вы были в НАТО». Хотя они прекрасно понимали, что это спровоцирует конфликт. Я не вижу никаких иных способов интерпретировать это.
– Да. Идея о том, что, если открыто говорить о налаживании отношений с Киевом в сфере безопасности, в особенности если открыто говорить о том, чтобы позволить НАТО подойти прямо к самому чувствительному участку российской границы, принять Украину в состав альянса, – идея о том, что это автоматически спровоцирует конфликт с Россией, между Россией и Украиной, – это то, что Вашингтон знал на протяжении многих десятилетий.
Вспомните известную служебную записку 2008 года, которую составил нынешний глава ЦРУ Билл Бернс. Он написал Кондолизе Райс и другим чиновникам администрации Буша, которые в тот момент испытывали воодушевление по поводу расширения НАТО на восток, по поводу принятия Украины в НАТО. Он написал: «Дело же не только в Путине. В Москве абсолютно все, даже те, кто не любит Путина, все россияне единодушны в том, что любая попытка принять Украину в НАТО представляет собой экзистенциальную угрозу для России и что у них не будет иного выбора, кроме как начать военную операцию на Украине, если мы попытаемся это сделать». [Чиновники администрации] знали об этом, но он проигнорировали угрозы.
И я совершенно убежден, что величайшим обманом этого конфликта стало то, что люди, неустанно повторявшие, что они сильно волнуются за украинцев, на самом деле были абсолютно равнодушны к украинцам. Они хотели принести украинцев в жертву, чтобы свести счеты с Россией. Я думаю, во многом это потому, что они хотели отомстить России за ту роль, которую, по их мнению, Россия сыграла в победе Дональда Трампа на президентских выборах 2016 года и в поражении Хиллари Клинтон. И они были готовы принести в жертву целую страну, отнять жизни у десятков тысяч молодых людей, которые не хотели воевать, чтобы достичь своей политической цели – отомстить России, ослабить Россию. Последние несколько месяцев, поскольку уровень общественной поддержки этого конфликта в Америке продолжает снижаться, они говорили: «Посмотрите, как все замечательно! Нам не приходится жертвовать жизнями наших граждан, умирают лишь украинцы. Конечно, мы тратим какие-то деньги, но американцы не умирают, умирают только украинцы – ради того, чтобы ослабить Россию». Этих людей совершенно не волновали украинцы, они видели в украинцах лишь пешки, которыми можно пожертвовать. Именно это они и сделали. И это по-настоящему возмутительно.
– Это практически риторический вопрос, но все же: разве мы не достигли той точки, в которой нам нужно остановиться, чтобы люди, которые вели себя так, как вы только что описали – совершенно ужасно, – чтобы они извинились за то, что сделали, извинились перед теми, кого они оклеветали, назвав апологетами Путина, инструментами Кремля или предателями Америки. Разве это не является одним из важных шагов, которые необходимо сделать, чтобы оправиться от этой катастрофы?
– Конечно, но в этом и состоит самая серьезная проблема нашей политической и медийной культуры: никакой ответственности не существует. Очень многие из тех, кто наиболее активно настаивал на вовлеченности Соединенных Штатов в данный конфликт, кто осуждал и демонизировал всех несогласных, называя их агентами России и непатриотами, – они вышли из одного идеологического лагеря. Во многих случаях это были те самые люди, которые занимались абсолютно тем же после терактов 11 сентября. Любой, кто осмеливался заявить, что «я против Патриотического акта, у меня есть сомнения относительно слежки за гражданами, и я не думаю, что нам следует вторгаться в Ирак или сбрасывать бомбы», – люди, вроде Дэвида Фрума, Билла Кристола или представители семьи Чейни, вставали и говорили: «Те, кто выступает против наших войн, непатриоты, они поддерживают сторону противника». И ни один из них не заплатил за то, что они сделали. Они не заплатили за то, что с помощью лжи они втянули нас в войну в Ираке, уничтожили страну с населением 26 миллионов человек, что повлекло за собой возникновение ИГИЛ*. Напротив, они все двинулись вверх по служебной лестнице. Джеффри Голдберг помогал распространять ложь, он стал одним из главных представителей СМИ, продвигавших ту ложь – что «Аль-Каида»* вместе с Саддамом Хусейном несут ответственность за теракты 11 сентября. А теперь Голдберг является главным редактором журнала The Atlantic. Они получают повышения за помощь в распространении лжи. Они не понесут никакой ответственности. Эти самые люди – в том числе Виктория Нуланд – все еще находятся у власти, и они и дальше будут пользоваться этой своей тактикой, потому что расплата им не грозит. Напротив, в конечном счете их неизменно вознаграждают.
– Это очень знакомый сценарий. Их реальные цели носят внутриполитический характер. Они используют конфликты в иностранных государствах, чтобы менять Соединенные Штаты, чтобы делать нашу страну менее демократической. Они используют эти иностранные конфликты, чтобы разобщать Соединенные Штаты. «Мы сделаем то-то и то-то, мы потратим деньги, мы поставим под угрозу национальную безопасность Америки. Если вам не нравится, значит вы агенты …». А дальше сами заполните пропуск – агенты Саддама, Путина, ХАМАС. Это чрезвычайно токсичный способ управлять страной, и это не принесет стране ничего хорошего.
– Думаю, вы совершенно правы. Уже было бы очень плохо, если бы Соединенные Штаты просто тратили деньги американцев на то, чтобы разжигать войны в иностранных государствах. Но помимо этого они еще и используют эти иностранные войны в качестве предлога для уничтожения самой сути конституционных и гражданских прав американских граждан внутри Соединенных Штатов. Когда эти люди захотели начать так называемую войну с терроризмом, они приняли «Патриотический акт», который предоставил огромные полномочия ФБР и ЦРУ в смысле задержания и слежки. Они дали АНБ Право вести слежку за американцами без ордеров, которые предусмотрены конституцией. Ньют Гингрич хотел переписать Первую поправку, чтобы ввести цензуру – во имя войны с терроризмом.
То же самое они проделали с конфликтом на Украине. Некоторые из самых жестких мер, принятых с целью цензурирования в отношении крупнейших технологический компаний, исходили от тех самых людей, которые выражали сомнения в нарративах НАТО, которые вставали и говорили: «Не думаю, что это правда, не думаю, что это разумно». Евросоюз запретил даже предоставлять платформу телеканалу RT.
Каждый последующий подобный конфликт оборачивается сокращением прав американцев внутри Соединенных Штатов. И мы снова наблюдаем то же самое: настойчивые требования – и администрация Байдена вместе с республиканцами полностью их поддерживает – выделять миллиарды и миллиарды долларов, только на этот раз уже не Украине, чтобы разжигать конфликт там, а Израилю – чтобы разжигать его войну.
И со стороны людей, которые активно выступают за это, мы видим настойчивые требования, чтобы те, кто осмеливается заявить, что «я не поддерживаю действия Израиля в отношении палестинцев, и я не думаю, что Соединенные Штаты должны относиться к этой войне, как к своей собственной», – вам не обязательно с этим соглашаться или не соглашаться, но сейчас предпринимается огромное количество усилий для того, чтобы людей, позволяющих себе подобные высказывания, подвергли цензуре, потому что якобы их высказывания противозаконны.
Они прибегают ко всем тем теориям, которыми левые либералы пользуются уже много лет, чтобы оправдывать цензуру и запрет всего того, что им не нравится. «О, это же подстрекательство к насилию. Они заходят слишком далеко. Это язык вражды. Это выпады против уязвимых меньшинств». И теперь мы наблюдаем точно такое же разрушение основ свободы слова здесь, в Соединенных Штатах, потому что теперь появилась очередная война за рубежом, которая всегда становится частью уравнения и в которой всегда есть внутриполитический компонент: полномочия правительства увеличиваются, а у обычных американцев остается все меньше прав.
* террористические организации, запрещенные в России.
