Украине придется смириться с потерей территорий, считают эксперты, выступившие в английском подкасте The Daily T. Зеленскому навяжут сделку, и ему не останется ничего иного, кроме как согласиться – настоящая договоренность будет заключена между Путиным и Трампом.
The Daily T: Мы опять начнем с Дональда Трампа и, в частности, с конфликта между Россией и Украиной. Снова прошли очень важные 24 часа. Кремль заявил, что он, цитирую, «с осторожным оптимизмом относится к прекращению огня на Украине» после встречи, состоявшейся между президентом Путиным и спецпосланником США Стивом Уиткоффом. Именно так об этом сообщалось в Америке. И похоже, что состоится еще один телефонный разговор между Владимиром Путиным и Дональдом Трампом. Напомним, что первый телефонный разговор [между ними] продлился целых 90 минут. Это произошло вскоре после того, как Дональд Трамп стал 47-м президентом Соединенных Штатов Америки. Уиткофф прилетел в Москву для переговоров с Путиным поздно вечером, после того как Россия заявила, что не согласится на прекращение огня, которое Дональд Трамп частично согласовал с Украиной, пока не будет выполнен ряд условий.
Все это произошло в конце недели, которая ознаменовалась резким сдвигом в отношениях США и Украины. Трамп и Зеленский устроили перепалку в Овальном кабинете, и внезапно возникло ощущение, что все накрылось медным тазом в считанные часы. Как бы то ни было, представители Белого дома ранее встречались с российскими официальными лицами на мирных переговорах в Саудовской Аравии и оказывали сильное давление на Киев, чтобы тот сел за стол переговоров и, возможно, пошел на территориальные уступки.
Затем во вторник мы услышали, что украинские и американские официальные лица договорились о прекращении огня и что США возобновили поставки оружия Украине.
И что очень важно, пауза в обмене разведданными также была отменена. Можно сказать, что Зеленского практически насильно усадили за стол переговоров и заставили согласиться (хотя нам мало об этом известно) на некое предложение о 30-дневном прекращении огня. И теперь, как мы уже сказали, последнее слово за Россией. Но все доказательства говорят о том, что Путин просто тянет время, потому что этот конфликт зашел в тупик. Но, тем не менее, он добился определенного прогресса.
И, например, наш иностранный корреспондент Роланд Олифант утверждает, что это классический российский стиль ведения переговоров: «Да-да, это звучит весьма интересно, но нам нужно будет еще немного поработать над этим». Однако есть один момент, о котором, на мой взгляд, стоит задуматься: возможно, у Путина не такая уж «сильная рука», как считают некоторые люди.
Он может опасаться того, что если он не сядет за стол переговоров и не заключит сделку, о которой говорит Дональд Трамп, то санкции будут ужесточены. Россия будет бороться еще сильнее, а Трамп выкинет что-нибудь еще, что кардинально изменит ситуацию на Украине. Так что я думаю, что Путин испытывает некоторое беспокойство, потому что он не знает, что Трамп может сделать дальше.
До этого он имел дело с Байденом, который был гораздо более предсказуемым персонажем. И, как мы видим, многие европейские лидеры тоже считают Трампа непредсказуемым.
Роланд говорит, что если американцы начнут действовать жестко, Путин, скорее всего, уступит. А понять, что Дональд Трамп может сделать дальше, нам поможет его близкий союзник Роберт Уилки. Он был министром по делам ветеранов во время первого президентского срока Дональда Трампа. Занимал эту должность с 2018 по 2021 год. Министр Уилки, большое спасибо за участие в нашем подкасте.
Как вы думаете, какими Дональд Трамп хотел бы видеть отношения между Россией и Украиной? Будет ли заключена сделка, согласно которой Россия сохранит контроль над 20% украинских территорий? Многие здесь считают, что президент США не просит Украину согласиться на мирное соглашение. Он просит Украину согласиться на капитуляцию.
Роберт Уилки: Я согласен с вашим коллегой Амброузом Эвасом-Причардом в том, что единственный для Украины способ вернуть территории – это взять Москву. Я не думаю, что кто-то в Европе или Соединенных Штатах готов пойти на данный шаг. Но если вы посмотрите на послевоенную историю Америки, то увидите, что мы уже бывали в подобных ситуациях.
Дуайту Эйзенхауэру пришлось сказать Сын Ман Ри (первый президент Республики Корея. — Прим. ИноСМИ): «У вас не получится отвоевать утраченные территории, но я дам вам американские гарантии безопасности, и мы посмотрим, как долго продержится режим Кима». Но, взгляните, данный режим все еще существует. То же самое происходило на Ближнем Востоке во время Войны Судного дня, когда войска Голды Меир находились по другую сторону Суэцкого канала, а также на севере, в 20 милях от Дамаска.
«
Мы дадим вам гарантии безопасности, но вы должны отступить», – говорил Ричард Никсон. И последнее, что имеет большее отношение к истории Великобритании, – это то, на что нам пришлось согласиться. Черчиллю, Эттли и Гарри Трумэну пришлось сказать немцам в лице Конрада Аденауэра, что они не смогут забрать себе остальную часть Германии.
Мы будем защищать то, что у нас есть, а потом посмотрим, как сложится история. возможности и желания руководства должны подчиняться суровым реалиям фронта.
Я выступаю за то, чтобы дать украинцам все, что им нужно. В этом смысле я очень традиционный республиканский ястреб в области внешне-оборонной политики. Но мне приходится иметь дело с реальностью на местах. Я считаю, что нужно убедиться, что у Украины есть все необходимое для самообороны, и посмотреть, как сложится история. Но если кто-то в Европе будет упорствовать в том, что мы должны пойти на Москву, тогда я сомневаюсь, что Донбасс будет когда-либо возвращен Украине.
Если говорить про Европу, то для того, чтобы она стала игроком на мировой арене, ей необходимо подкрепить свою «мягкую силу» жесткой военной мощью. Сомневаюсь, что нам в США понравится, если Берлин и Франция будут читать нам нотации о том, что мы недостаточно делаем для украинцев, в то время как ЕС (после Брексита) потратил на покупку российской нефти и газа в два раза больше денег, чем на предоставление кредитов и помощи Украине. Кроме того, ЕС, говоря о том, что Америка делает недостаточно, на самом деле собственными руками подпитывает российскую военную машину.
Я думаю, что благодаря Трампу и нашей энергетической политике мы дадим европейцам возможность покупать американские энергоресурсы (природный газ и нефть) и действительно поставим Путина на место.
The Daily T: И теперь к нам присоединятся дом Николс, наш корреспондент по вопросам обороны. дом, что вы думаете о том, что сказал Роберт Уилки? Как вы считаете, есть шанс на то, что Украина смирится с тем, что ей придется отдать территории?
дом Николс: Зависит от того, как это будет преподнесено. Посмотрите на то, что произошло с Германией после Второй мировой войны – она была разделена десятилетиями. Все были убеждены, что в какой-то момент произойдет воссоединение, но нам пришлось жить в соответствии с текущими реалиями. Уилки сказал, по сути, то же самое. И он привел три примера – Корею, Израиль и Германию. Он сказал, что реальная политика [на местах] была согласована международным сообществом, но это было сделано, по его словам, с помощью гарантий безопасности. Так что если вы говорите, что именно это должно произойти на Украине, где же тогда американские гарантии безопасности? Почему их все еще нет? Почему Украина должна согласиться на потерю 20% своей территории без гарантий безопасности?
The Daily T: Как вы считаете, мы получим сделку или Путин просто тянет время?
Дом Николс: Путин просто тянет время. Я думаю, что сделка будет заключена, поскольку Дональд Трамп этого хочет. Он должен заключить сделку. Он хочет свою минуту славы. Ему на самом деле все равно, что это будет за сделка, лишь бы он смог сказать, что это именно он смог ее провернуть. Это вряд ли будет очень хорошая сделка для Украины. Почти наверняка она будет ей навязана. Посмотрите, что произошло: вчера вечером Путин выступил с заявлением, что Россия согласна на прекращение огня, но с условиями.
Это перемирие Шредингера: у него есть условия, но в то же время у него нет никаких условий. Поэтому, конечно, Путин будет затягивать время. Дональд Трамп очень скоро потеряет Интерес. Ему нужна сделка. Несомненно, будут какие-то «красные линии». США не смогут просто пойти на поводу у России. Они скажут: «Нет, конечно, с чего бы нам вообще делать это?» Но если не будет какого-то механизма надзора или миротворческих сил или чего-то подобного и гарантий безопасности, что тогда помешает Путину вернуться через несколько лет? Это вопрос, на который Дональд Трамп никогда не ответит, потому что он будет говорить, что заключил лучшую сделку всех времен и народов. Так что я думаю, что сделка будет. Я думаю, она будет весьма сомнительной. Но большинство сделок таковы. Ни одна из сторон не останется особенно довольной. Но судя по тому, что происходит на данный момент, Путин не хочет заключать сделку прямо сейчас. Поэтому он тянет время. Он также совершенно не заинтересован в переговорах с Украиной и Зеленским.
Он хочет договориться с Дональдом Трампом, чтобы показать, что Россия снова является великой мировой державой. В России не хотят иметь дело с маленькой беспомощной Украиной. Они собираются иметь дело только с Соединенными Штатами – мировой державой. Вот чем занимаются «большие мальчики». Путин будет играть и потворствовать Трампу, чтобы получить что-то удобоваримое. Соединенные Штаты сместят фокус внимания на что-то другое, и тогда Владимир Путин займется перевооружением.
The Daily T: Министру обороны Британии Джону Хили задали вопрос, следует ли считаться с мнением Путина о том, что «западные сапоги на украинской земле» – это «красная линия». Давайте послушаем, что он ответил по этому поводу.
Джон Хили: Путин еще даже не вступил в переговоры, так что он не в том положении, чтобы устанавливать “красные линии”. Переговоры еще не начались, еще ничего не решено. Вот почему я считаю, что задача президента Трампа – усадить Путина за стол переговоров, как он и обещал, поскольку это единственный способ обеспечить мир. И вчерашний день стал действительно важным шагом на пути к миру. Мы делаем все возможное, чтобы подготовить европейское руководство (и, может быть, даже некоторые страны за пределами Европы) к тому, чтобы продолжать поддерживать Украину после прекращения огня, как мы делали это на протяжении трех последних лет.
