В России эту женщину (звезду 1970-х в ФРГ) узнали после того, как она с известной активисткой партии «Левые» Сарой Вагенкнехт организовала огромный митинг под лозунгом «Мир — сейчас!» в Берлине. И вот газета Welt берет у 80-летней политической активистки и журналистки Алисы Шварц длинное интервью о ее позиции.
Как минимум после публикации «Манифеста мира» и последующего митинга в конце февраля в Берлине отважная публицистка Алиса Шварцер стала тем голосом, к которому в Германии прислушиваются многие. Она не выступает против военных действий на Украине так, как это делает большинство немецких политиков, желающих прежде всего победы Зеленского. Она – за немедленное заключение перемирия, в том числе (в крайнем случае) и в ущерб интересам Киева. Что движет ею? Чем она возразит своим оппонентам? Жак Шустер подискутировал с Алисой Шварцер.
Общаться с Алисой Шварцер комфортно. Не потому, что публицистка ведет себя неагрессивно и не потому что основательница и издательница журнала «Emma» не способна дать отпор. В Германии она уже давно известна как стойкий, решительный и даже бесстрашный боец, способный вести бескомпромиссную борьбу. Однако во время дискуссии, провести которую автор этого материала договорился с 80-летней журналисткой в редакции ее журнала, расположенной в оборонительной башне XII-го века в Кёльне, никакой ожесточенной боевитости от нее не исходило. Автор настроился на шквал риторических лозунгов, на слова, которые подобно камнепаду обрушатся на него. Вместо этого Алиса хитровато улыбалась, парировала, шутила, дебатировала, тщательно взвешивая аргументы и контраргументы. Она твердо придерживалась своего мнения, не впадая в самолюбование. И главное: с чисто человеческой точки зрения она была прямо-таки очаровательна и в любой момент была готова от души рассмеяться. Как и ожидалось, переубедить нам друг друга не удалось. Да такая цель и не стояла. Этот разговор был попыткой напомнить в эпоху непримиримости, что спор – имманентная часть открытого общества. Спор – это свобода.
Welt am Sonntag: Госпожа Шварцер, чудесно, что нам удалось встретиться, чтобы поспорить. Читатель должен знать: я написал вам, что не разделяю вашей позиции по Украине и что ваши призывы к духовной мобилизации мне чужды. Вы спонтанно согласились встретиться. Я сразу хочу задать вам принципиальный вопрос: считаете ли вы, что есть «справедливые войны»?
Алиса Шварцер: Каждый, кто ведет войну, считает ее справедливой. Предполагаю, что вы думаете в первую очередь о Второй мировой войне. Вы видели фильм Стивена Спилберга «Спасти рядового Райана»? Там ясно показано, что война как таковая – это всегда трагедия и нечто абсурдное. Для народа в целом, для каждой отдельной группы людей, для каждого индивидуума. Конечно, бывает нечто вроде оправданной обороны, но может само по себе убийство людей на поле боя быть «справедливым»… Это большой вопрос.
– А разве не была война против Гитлера оправданной обороной или все-таки справедливой войной?
– Война как таковая подталкивает к несправедливости, к злоупотреблению силой. Конечно, на ваш тезис о Второй мировой войне возразить практически нечего. Правильно, что мир собрался силами и обезвредил нацистскую Германию. И тем не менее, я не хочу говорить о какой-то справедливой войне. Я, например, в ужасе от гибели людей на Украине, но я не могу ликовать, когда сжигают российские танки. Ведь в них сидят живые люди.
Welt am Sonntag: Израильский писатель Амос Оз (Amos Oz) однажды сказал, что немцы извлекли из Второй мировой войны такой урок: «Война не должна повториться». А для жертв немцев, по мнению Оза, урок был такой: «Агрессия не должна повториться». Если этот урок для вас легитимен, то вы должны признать, что военными методами нужно было действовать именно против агрессии русских на Украине.
Алиса Шварцер - немецкий политик
Алиса Шварцер: Это мы все должны сделать такой вывод из двух мировых войн: агрессия не должна повториться. Однако мы оба знаем, что более сильные державы склонны не придерживаться этого принципа. Поэтому важно, чтобы слабые страны находились под защитой сильных. Но в случае с нынешним конфликтом все не так просто… Путин дал отмашку на начало страшных военных действий в феврале 2022 года, но эта ситуация имела и предысторию. А мы можем защищать слабых от сильных только в том случае, если будут учтены интересы обеих сторон и в конечном итоге оба противника нашими действиями будут толкаться на компромисс.
Желание ответить на одну агрессию другой агрессией, то есть военными атаками в глубь расположения российских войск и коммуникаций, сделает эту трагедию еще ужаснее для обеих сторон, а также еще опаснее для Германии и всего мира. В начале, во время движения россиян к Киеву, я еще понимала поставки вооружения на Украину. Но когда украинский президент Зеленский спустя год после начала войны сказал, что его военная цель – «победа над этим террористическим государством», то на это я могу сказать только следующее: нам, немцам, в таком деле участвовать нельзя. Мы и так уже несем ответственность за 27 миллионов советских граждан, погибших во Второй мировой войне, в том числе русских и украинцев, включая как минимум семь миллионов мирных граждан. Эксперты считают, что и так в этом конфликте обе стороны всего спустя год после ее начала потеряли уже как минимум четверть миллиона убитыми. Города разрушены, женщинам и детям нанесены психологические травмы. К чему это приведет? Мы до сих пор даже не поняли, в чем цели этой войны.
– Но каковы же, по-вашему, должны быть цели справедливой войны?
– Отвод русских туда, где они находились за день до вторжения: да! Ослабление, а тем более победа над Россией: нет! Россия – держава с самым большим запасом атомного оружия в мире. Даже с помощью Запада Украина не сможет победить Россию, не говоря уже о том, что Запад должен принципиально отказаться от подначивания своих союзников к тому, чтобы стремиться к военным победам с угрозой уничтожения многих людей в процессе добывания этих самых побед. А здесь, тем более, речь идет об угрозе ядерного уничтожения.
– Слова Зеленского могут нам не нравиться, но мы не должны забывать, что он президент страны, существование которой находится под угрозой. Он просто вынужден пользоваться несколько другой лексикой, чем та, которая бы понравилась нам в безопасной Германии.
– Разве? Подобная провокационная риторика в принципе недопустима! Если сейчас Украина еще и на Крым нападет, что для Путина является ярко-красной линией, то я не знаю, каким может быть ответ России. Тогда и Германия, и весь Запад обязательно будут втянуты в мировую войну. Да, я относилась к тем людям, которые в феврале 2022 года не верили, что Путин вторгнется на Украину. Я извлекла из того заблуждения урок и теперь отношусь к размещению атомного оружия в Белоруссии очень и очень серьезно. Ведь в конце концов это приведет к смерти и разрушениям с обеих сторон.
– Ваши высказывания напоминают мне роман Франца Верфеля «Не убийца, а убитый виновен»
— Нет. Но убитый – это лишь первая жертва. Пока что прежде всего Украина платит за эту войну жизнями. Но при этом все мы знаем, что однажды придется сесть за стол переговоров! И мы уже сейчас знаем, каковы будут в принципе результаты этих переговоров. Обе стороны будут вынуждены пойти на болезненные компромиссы. Но почему это надо делать потом, а не сейчас? Последнее время средства массовой информации все чаще используют понятие «война на истощение»… Битва за Бахмут (Артемовск) напоминает битву при Вердене. (Одна из самых кровопролитных битв Первой мировой войны у города Верден во Франции, где немецкая армия поставила себе задачу «обескровить» французов и англичан – прим. ИноСМИ.) И тогда военные говорили: ни одна из сторон не может выиграть это сражение. Но политики приказали: продолжать воевать! Почти один миллион молодых мужчин погибли ужасной смертью в Вердене. К чему посылать на гибель еще несколько тысяч людей, если в конце все равно будут переговоры?
– И каким должен быть этот компромисс?
– Россия должна отвести войска на рубежи, за которые они находились за день до 24 февраля 2023 года. Пророссийский Донбасс должен получить особый статус, определенный еще в минских соглашениях. Крым должен в течение 10-15 лет оставаться особой административной областью под управлением русских. Затем при надзоре «голубых касок» и под контролем ООН должен быть проведен референдум по вопросу, к какой стране жители полуострова хотят принадлежать. Украина должна будет объявить о своем нейтралитете и не вступать в НАТО. Для этого она должна получить гарантии безопасности со стороны Запада.
– Все может произойти именно так. Меня смущает в этой позиции, что вы решаете всё через головы украинцев. Такова порочная немецкая традиция еще со времен разделов Польши: мол, в пространстве между Берлином и Москвой нас не интересуют нужды живущих там народов. Но и вам следует учитывать потребности украинцев в свободе, в сохранении своей национальной идентичности и независимости.
– Разумеется, я это делаю. Все эти слова звучат очень благородно. Однако они не соответствуют реальности и являются лишь частью правды. Другая часть состоит в том, что на самом деле на полях сражений на Украине столкнулись лбами две мировые державы. Кто-нибудь из украинской власти спросил украинцев, лежащих в окопах, не хотели бы они, чтобы это все поскорей закончилось? В Киеве – военное положение. О свободном волеизъявлении или о свободных СМИ и речи нет. Все, что публикуется на украинской стороне, подлежит цензуре. Почему вы решаете за украинцев, что все они хотят умереть героями?
– Я знаю так же мало, как и вы, но меня впечатляет воля большинства украинцев к защите своей страны. Если бы ее не было, то они бы давно проиграли.
– Вы когда-нибудь держали оружие в руках?
– Нет, но я знаю: если бы оно у меня было в руках и мне пришлось бы воевать, то моя сторона гарантировано проиграла бы. В случае с украинцами это явно по-другому. И это доказательство того, что большинство украинцев хочет воевать.
– Большинство насильственно призванных в армии украинских мужчин в возрасте от 18 до 60 лет еще не успели спрыгнуть в окопы, как уже были убиты. Кто-нибудь спросил этих бедолаг, хотят ли они умирать? От украинского президента мы слышим только призывы держаться до конца. Народ голоса не имеет.
– Предположим, Украина и Россия достигли соглашения, которое вы описали в общих чертах. В этом случае Киев потребует, чтобы США и ЕС стали гарантами выполнения этого соглашения. Но так как Россия до сих пор нарушала все договоры с Украиной, то вам понятно, что это значит? Если Россия нарушит этот договор и вновь нападет, то Германия автоматически станет воюющей страной.
Алиса Шварцер, немецкая политическая активистка — в молодости
– Конечно, и не только я так считаю. Многие серьезные люди указывают на то, что эта опасность сегодня больше, чем во время карибского кризиса. Единственная разница между карибским и сегодняшним кризисом в том, что тогда всему миру было ясно, насколько опасна ситуация. Сегодня же, как мне кажется, никто не хочет этого осознавать. Если генеральный секретарь ООН Антониу Гуттереш, намекая на название известной книги о Первой мировой войне, говорит, что на этот раз мир не идет как во сне к большой войне, а делает это с широко открытыми глазами, то я воспринимаю эти слова со всей серьезностью. Только этого никто не хочет слышать. Поэтому мы инициировали «Манифест мира». Мы должны говорить! Только в этом я вижу свою задачу. Тем более в ситуации, когда большинство населения задает неудобные вопросы, а 95 % средств массовой информации погрязли в военной истерии. Поэтому я очень довольна тем, чего нам удалось добиться за последние недели. Наконец-то люди заговорили, наконец-то сомневающиеся могут громко заявить о себе, без того чтобы их сразу записывали в «друзья Путина». Наконец-то СМИ публикуют и критические материалы о войне. Как вы сейчас.
– Вернемся еще раз к возможному соглашению между Украиной и Россией. Вы сказали, что Украине нельзя стать членом НАТО. Не должен ли Киев в таком случае в качестве компенсации быть принят в ЕС?
– Это было бы весьма сомнительным шагом, в том числе и для ЕС. Мы не должны забывать, какой была Украина до боевых действий со всеми ее олигархами и коррупцией. Ведь и за рамками ЕС есть привилегированные экономические и культурные отношения, которые мы могли предложить Украине.
– Ну, многого вы Украине в случае возможного мирного урегулирования предложить не готовы. Разве вас не впечатляет стремление этого народа к свободе?
– Разумеется! Тем не менее, возникает вопрос о реальном соотношении сил в мире и соразмерности наших шагов. Было бы безответственно дать Украине иллюзорную надежду, за которую она будет расплачиваться жизнями. С посторонней помощью Украина может выиграть отдельные сражения, но не победить мировую державу Россию.
– Как вы относитесь к обвинению Международного уголовного суда, выдвинутому против Путина?
– Хорошо, если бы таким образом можно было добиться справедливости. Но в данном случае я считаю это каким-то шоу и контрпродуктивным шагом. Не говоря уже о том, что сначала к этому суду нужно было бы привлечь американских президентов Буша младшего и Обаму за их противоправные войны в Ираке и Ливии. И кстати: ни Россия, ни Америка, ни Франция не признают юрисдикцию этого суда. Если мы хотим добиться от России соглашения – а это необходимо! –, то нам ничего не остается, как начать переговоры с Путиным. Соцопросы также свидетельствуют о том, что большинство немцев против дальнейших поставок оружия и за переговоры. Но как можно ожидать готовности к компромиссу от кого-то, кого мы намерены посадить за решетку? Наша цель сейчас в том, чтобы Путин вывел войска из Украины.
– Я того же мнения. Но международное право лишает нас многих шансов. Поэтому я считаю верным, что Олаф Шольц все время ищет возможностей для разговора с Путиным. Вы же постоянно критикуете канцлера. Как должно было бы вести себя правительство в военных условиях, чтобы заслужить вашу благосклонность?
– Я критикую канцлера? Напротив! Я даю ему аргументы. Это и уже подписанное почти полумиллионом граждан открытое письмо от апреля 2022 года, а также нынешний «Манифест мира», который в ближайшее время будет подписан миллионом граждан ФРГ, это и митинг у Бранденбургских ворот. Это аргументы в пользу его совершенно справедливых колебаний относительно поставок оружия и в пользу его упорного желания поддерживать телефонную связь с Путиным! Мы же ведем переговоры даже с исламистами в Афганистане! Трудно понять, почему канцлер не пользуется настроением людей, возникшем в результате этих акций.
– Как дальше пойдет эта война?
– Я считаю возможным всё. С одной стороны я чувствую, что Америка начинает нервничать. Важные люди, которые там заправляют всем, могут заставить Украину притормозить активность. С другой стороны, Америка поставила себе цель значительно ослабить Россию. Я надеюсь, что наши призывы и митинг усилят позиции фракции мира в Германии и заставят задуматься воинственных фриков. У людей должна быть возможность подвергать сомнению правительственных курс, и чтобы их при этом не объявляли сумасшедшими.
– Это вам успешно удается.
– Лично я и не жалуюсь. Я использую свой голос, чтобы дать голос другим. В Германии мы страдаем от обостренного черно-белого мышления и труднопереносимой нетерпимости. Это угрожает демократии. Мы должны иметь возможность говорить друг с другом, мы должны иметь право выражать сомнения, мы должны иметь возможность отражать инсинуации и диффамацию. Политики должны видеть, что народ имеет две точки зрения и что очень многие людьми будут приветствовать прекращение поставок истребителей и ракет на Украину.
– Но разве такая непримиримость не всегда была характерна для Германии? В 70-е годы атмосфера была еще более взбудораженной.
– Да, я отлично помню, как я в середине 70-х годов приехала из Парижа в Берлин и была поражена царящей там догматической, радикализированной атмосферой. Этим экстремистским мышлением по принципу «свой – чужой», характерным для сыновей и дочерей нацистов. Но тогда это было настроение во время демонстраций ультралевых в Кройцберге – самом неспокойном районе Берлина. Сегодня оно дошло до центра Берлина. Кое-кто из экс-маоистов, экс-ленинистов и все эти левые сектанты, которые и тогда были ужасными, обосновались сейчас в журналистике и правительстве, и их любовь к России и Китаю вдруг переродилась в ненависть. Некоторые тогдашние «голуби мира» считают себя сегодня экспертами по гаубицам и танкам. Это во многом связано с тем, что в психологии называют «аффирмацией на мачизм». То есть, им больше не надо быть вежливыми и обходительными, а можно вновь стать настоящими мужиками.
– Анналена Бербок – «настоящий мужик»?
– Она – эмансипированная женщина. Бряцание оружием – не вопрос биологического пола, а вопрос силы. В том, что касается меня, то я в жизни редко делала столько разумного и эффективного, как в последние недели. Для меня это сравнимо с акцией 1971 года «Мы сделали аборт», с публикацией моей книги «Маленькая разница» и основанием журнала «Emma» в 1977 году. Без нашего Манифеста мы бы сейчас не смогли сидеть тут и открыто говорить друг с другом.
– Ну, мы-то, наверное, смогли бы. Я всегда был того мнения, что нет никакого стайного интеллекта. Но как будет развиваться ваше движение?
– Открытым письмом, манифестом и берлинским митингом я дала ему толчок, и мы в «Emma» будет и дальше его сопровождать средствами журналистики. Но помимо этого у меня нет намерения продолжать активно участвовать в движении. Все сказано. Вероятно, Сара Вагенкнехт воспользуется им для создания собственной партии. Для нее это имеет смысл. В самых разных аспектах.
– Вас не смущает политический бэкграунд того или иного деятеля, поддерживающего ваше движение?
– Нет. Мне даже нравится такое разнообразие. Антивоенный фронт должен быть как можно шире. А то, что мы при этом придерживаемся различных точек зрения, совершенно естественно в плюралистической демократии. «Правые тоже придут», – опасались некоторые, когда Сара и я призвали людей на митинг. Но где начинается это «правое крыло» немецкой политики сегодня? И что сегодня еще значит «левое»? Для меня был важен только один вопрос: удастся ли каким-нибудь праворадикальным или же леворадикальным группам или лидерам, подобным Бьёрну Хёкке из «Альтернативы для Германии», воспользоваться нашим митингом в своих целях. Этого не произошло, не в последнюю очередь потому мы приняли активные меры противодействия.
На митинге присутствовали сторонники всех политических направлений. Это видно и потому, что когда я иду по улице в Кельне или Берлине люди, в основном среднего возраста, приветливо машут мне рукой и говорят что-то вроде «Молодец, фрау Шварцер!» или «Продолжайте в том же духе, Алиса, не дайте себя запугать!» А также: «Я тоже подписал!» Короче: наконец-то, ее стало видно ту половину населения, которая против продолжения поставок вооружения и за переговоры, за мир вместо войны.
