Бывший госсекретарь США Генри Киссинджер в интервью The Economist выразил опасение, что политическая поляризация в США может привести к гражданской войне. В беседе с журналистами он также затронул тему российско-китайских отношений.
Первая часть интервью
THE ECONOMIST: А у Китая есть естественные союзники?
ГЕНРИ КИССИНДЖЕР: Знаете, он не считает себя государством, нуждающимся в союзниках. Когда туда в 1793 году прибыл первый британский посол, с ним обращались исключительно любезно. Но ему ясно дали понять, что постоянного посла в Китае быть не может, это исключено. Если он хочет остаться, одеваясь как китаец, то пусть остается. Но ему никогда не разрешат уехать. Такое отношение сохраняется по сей день. Я думаю, китайцам не нравится, когда к ним пытаются применить идеи суверенитета.
У Китая бывают естественные союзники, когда у них есть общие обиды и недовольства. Но все это не более чем догадка. Соломоновы острова не вызывают у меня беспокойства. Тревогу вызывают намерения, которые китайцы выражают. Но их реализация еще долго будет сомнительна.
THE ECONOMIST: То есть, Китай, с которым мы будем иметь дело, хочет внушить не уважение, а благоговейный страх, или, может быть, возродить систему даннических отношений, в центре которой находится он сам? Это другое представление о господстве, отличающееся от западного мировоззрения.
ГЕНРИ КИССИНДЖЕР: Я без проблем могу сказать, что нам надо проявлять осторожность. Я не утверждаю, что мы можем научить их взаимной любви. Для американцев это тоже очень сложно. Наши представления об альянсах не из 19 века. Мы хотим создать систему одинакового мышления и существенного вклада Америки, но ни в коем случае не полного равенства. Но в отличие от Китая, мы думаем об этом как о прагматичном распределении ответственности.
THE ECONOMIST: Вернемся к Америке, которая играет центральную роль в формировании мира, который мы обсуждаем. Пожалуй, начать надо с размышлений о том, где Америка находится сейчас, со своими давними интеллектуальными противоречиями между идеализмом, который по сути дела является ее частью, и реализмом, который умеряет ее идеализм, или недовольство провалами этого самого идеализма, если можно так сказать. Где Америка находится сейчас на том маятнике, о котором вы писали?
ГЕНРИ КИССИНДЖЕР: Америка в странном положении с политической точки зрения, потому что обычно от демократов ждут, что они будут выразителями чистого идеализма, а республиканцы будут утверждать нечто такое, что как минимум содержит мою точку зрения. Но так уж случилось, что все перевернулось вверх дном. Общественное восприятие сейчас довольно едино, и это страх перед китайцами. А в практическом плане существует твердая уверенность, что мы и с этим справимся, как во время Первой и Второй мировых войн, благодаря своему материальному превосходству.
Но если взглянуть на историю после окончания Второй мировой войны, то США надо отдать должное за ту щедрость и великодушие, с которым мы завершили войну с Германией. Но в других конфликтах, в других регионах мы со своими представлениями все испортили, начиная с войны в Корее. Это было хорошее решение – вступить в Корейскую войну. Она стала прелюдией войны во Вьетнаме, в том смысле, что китайцы, поначалу пытавшиеся разгромить нас, потом удовлетворились тем, что показали ограниченность американской власти и могущества. Наше превосходство было настолько велико, что китайцы, как мне кажется, сделали вывод о невозможности истощить нас (и добиться победы над нами). Но во Вьетнаме не было людской прослойки, способной сыграть роль европейской бюрократии, на базе которой мы могли бы построить демократическое государство. Мы просто не анализировали предпосылки создания демократического государства.
Итак, раскол в Америке стал абсолютным. Реалисты и так называемые идеалисты оказались по разные стороны. Но люди, ввязавшие нас в войну и направившие на нее 550 тысяч солдат, они не были реалистами. Это были идеалисты, верившие в возможность достижения абсолютной победы. Об этом я писал в статье, опубликованной уже после того, как меня назначили советником по национальной безопасности.
THE ECONOMIST: Но как вы сейчас говорите, беспокойство по поводу Китая есть у обеих сторон, реалистов и идеалистов, хотя и по разным причинам. Мы что, сейчас уже в меньшей мере идеалистическая держава?
ГЕНРИ КИССИНДЖЕР: Парадокс состоит в том, что громче всех о важности силы и власти говорят идеалисты, а реалисты присоединяются к ним инстинктивно. Но уже сейчас губернатор Флориды заявляет, что нам надо уходить с Украины, чего традиционные реалисты никогда не скажут.
Ключевой вопрос состоит в следующем: обоснован ли страх перед Китаем? И если для страха есть основания, то насколько адекватна наша политика? Я не верю, что Китай в своей истории когда-либо стремился к мировому господству. Они стремятся к максимальному развитию своего потенциала, вызывая такое уважение, что другие страны подстраивают свою политику под китайские предпочтения. Европейская идея о том, что господство означает физическое присутствие в стране, объясняется довольно просто. Историю Европы творили довольно маленькие государства. Поэтому их представления о господстве включали прямой и непосредственный контроль.
В китайской истории самый большой страх был по поводу внутренних потрясений. Они очень часто старались не пускать к себе чужеземцев, и с этой целью построили свою Великую китайскую стену. И если со временем они добились превосходства, которым могут по-настоящему воспользоваться, то дойдут ли они до навязывания другим китайской культуры? Я не знаю. Инстинкт подсказывает мне, что нет, но я не хочу это проверять. Я полагаю, что мы в состоянии не допустить такую ситуацию, применяя в сочетании дипломатию и силу. Но если нам это не удастся, первое, что случится – это исчезновение нашего влияния в мире.
THE ECONOMIST: Вы говорите, обеими сторонами в США движет страх перед Китаем. Но Соединенные Штаты часто выдвигают очень вильсоновскую, идеалистическую концепцию, представляя дело так, будто идет борьба демократии против автократии.
ГЕНРИ КИССИНДЖЕР: Французская революция была отнюдь не мирной. Конечно, общество в демократической стране может оказывать большое влияние на процесс принятия решений, и такой процесс можно назвать содержательным, помогающим решать проблемы. Так что, конечно, лучше жить в демократии.
Я думаю, разница состоит в том, что демократическую власть прежде всего надо использовать для защиты людей, которые ее поддерживают. Ее нужно использовать ограниченно на благо других, не доводя дело до вопроса войны и мира. А еще использовать умеренно и скромно. Если ваши действия открыто направлены на свержение оппонента, возникает напряженный конфликт. Конечно, они того стоят, если результат благой. Но как минимум с момента изобретения ядерного оружия связь между военными и политическими целями является главной и очень серьезной целью американской политики.
Не соглашусь с теми, кто военные вопросы рассматривает через призму борьбы демократии с авторитаризмом. Это в определенной степени лишает нас возможности анализировать стратегические опасности, которые могут возникнуть. Те опасности, с которыми мы должны бороться по мере их появления. Но государственная мудрость требует выносить суждения о том, способны ли мы вынести бремя такой борьбы. В Европе мы этот вопрос в основном решили. Но когда мы сталкиваемся с такими испытаниями за пределами Европы, наше единство становится недолговечным.
THE ECONOMIST: Вы имеете в виду Ирак?
ГЕНРИ КИССИНДЖЕР: Что касается Ирака, то я был за ввод войск и свержение Саддама, чтобы затем сделать то, что мы сделали после войны в Персидском заливе – позволили событиям развиваться естественным, эволюционным путем. А мы играли примерно такую же роль, как великие державы в Афганистане. Я даже написал статью, в которой призвал к решению по бельгийскому образцу, с нейтрализацией. В рамках такой модели все сталкивающиеся с угрозой страны могут сотрудничать в борьбе с терроризмом. Проклятие Афганистана заключается в том, что ни одно афганское правительство не может править всей страной, если нет зарубежного государства, против которого надо сплотиться.
THE ECONOMIST: Хочется немного прояснить ситуацию. Вот этот упор на борьбу демократий против автократий, который сегодня в моде в Вашингтоне – как вы думаете, это ослабляет способность Америки добиться стратегических целей, которые мы обсуждали – в отношении Китая? У нас остается меньше возможностей для создания альянсов, для получения поддержки со стороны развивающихся экономик?
ГЕНРИ КИССИНДЖЕР: Нет, хотя у нас остается меньше шансов на создание таких альянсов, которым мы отдаем предпочтение, альянсов многосторонних и постоянных. Я высокого мнения об австралийском альянсе, я с оптимизмом смотрю на будущее отношений с Индией, которые станут очень тесными. Я с опаской отношусь к антикитайской направленности [американской политики], но я против нашего ухода из Азии.
