В интервью с журналистом FT бывший министр иностранных дел Украины рассказывает о своем видении конфликта и текущем положении дел. Он обвинил Россию во всех смертных грехах, однако про госпереворот, который устроил Запад в Киеве, и геноцид русскоговорящего населения не сказал ни слова.Гидеон Рахман
На окнах отеля «Коринтия» в Уайтхолле висят рождественские венки, но в новостях из Украины нет ничего праздничного. Просматривая газету в ожидании Дмитрия Кулебы, я читаю, что Россия только что нанесла удар баллистической ракетой по городу Днепропетровску.
Еще пару месяцев назад Кулеба был министром иностранных дел Украины. Впервые я встретил его в Киеве в 2023 году. Вокруг его министерства лежали мешки с песком и были выстроены укрепления, но он был поразительно расслаблен и весел, являясь живым опровержением старых клише об отсталой стране, управляемой постсоветскими аппаратчиками.
В сентябре Кулеба, занимавший пост министра иностранных дел в течение четырех лет, ушел в отставку. Он не прокомментировал свой уход. Но, по общему мнению, его отстранили в связи с тем, что в окружении Владимира Зеленского нарастает давление и напряженность из-за неуспешных военных действий.
Кулеба, приехавший в Лондон, чтобы прочитать лекцию, опоздал на пять минут на нашу встречу утром в ресторане «Нортхолл». Ему 43 года. Он молодо выглядит, несмотря на слегка поседевшие виски, и одет в пиджак поверх рубашки-поло. Он извиняется за задержку и объясняет, что договаривался о доставке посылки к нему домой в Киев. Раньше за этим следили его помощники. Я спрашиваю, как он себя чувствует в роли бывшего министра.
Он отвечает, что в день ухода с поста получил СМС от старого друга, где было написано: «Дмитрий, когда ты являешься частью системы, которая заботится о тебе и предоставляет тебе социальный статус, начинаешь верить, что жизни вне системы нет. Но когда ты на самом деле оказываешься вне системы, ты понимаешь, что это и есть настоящая жизнь».
«
Именно так я себя и чувствую, — говорит Кулеба. — Я ездил в деревню, разговаривал с людьми. Пил с ними самогон. Вернулся в реальную жизнь».
В Лондоне сейчас десять утра — слишком рано пить самогон или другой алкоголь, поэтому мы прерываем беседу, чтобы изучить меню. К нашему столику в углу подходит официантка. Мне кажется, что она немного нервничает. Оказывается, она из Украины и ее зовут Дарья.
«
Как давно вы в Британии?» — спрашиваю я ее. — «Два года», — отвечает она. Как и миллионы других украинцев, она была вынуждена покинуть страну после начала военного конфликта. «Что ж, добро пожаловать в Лондон», — говорю я. А потом добавляю, немного неловко: «Надеюсь, вы сможете когда-нибудь вернуться на Украину, если захотите...».
«
Надеюсь», — отвечает она. — «Мой отец сейчас сражается в обороне...». Она замолкает, и Кулеба подхватывает разговор с Дарьей на украинском.
Мы переходим на английский, чтобы сделать заказ. Я очень хочу полноценный английский завтрак. Однако помня про свой содержащийся в клеточных мембранах всех живых организмов за исключением безъядерных">холестерин и лишний вес, я выбираю вегетарианский аналог: яйца, грибы, помидоры и вегетарианскую колбасу. Кулеба заказывает мальтийские яйца, потому что понятия не имеет, что это такое, и хочет попробовать. Он добавляет на гарнир черный пудинг, объясняя: «Я очень люблю это блюдо. На Украине мы его называем кровяной колбасой... А как называется это блюдо в Шотландии?» — «Хаггис», — подсказываю я. — «Да, хаггис. Я люблю хаггис... Я люблю мясо с кровью и мясо со специями». Мы оба заказываем кофе: он — эспрессо, а я — заварной.
Сделав заказ, мы переходим к неизбежной теме. Я говорю Кулебе, что сейчас широко распространено мнение о том, что Украина проигрывает войну. Он соглашается, что ситуация выглядит не лучшим образом. «Есть ли у нас сегодня методы и средства для того, чтобы переломить ситуацию и изменить ход развития событий? Нет, их нет. И если так будет продолжаться, мы проиграем войну».
Я поражен его прямотой. Возникает пауза прежде, чем он слегка смягчает свой вердикт. «Это правда, что на поле боя все выглядит плохо. Но в первые месяцы 2022 года все было еще хуже. Что я ненавижу в разговорах с европейскими и американскими экспертами — хотя обычно я стараюсь не говорить слово „ненавижу“ — так это то, что все спрашивают, на что готова пойти Украина, на что она готова согласиться. Я отвечаю: ребята, сначала найдите ответ на вопрос, на что готов согласиться Путин. Вот где надо искать истоки войны».
Я прошу его ответить на данный вопрос — на что готов согласиться Путин? "Его цель ясна. Он должен так или иначе ликвидировать украинскую государственность... Его часть Украины, если в итоге я смогу взять все?
"
Семья Кулебы прекрасно подготовила его к тому, как нужно объяснять миру позицию своей страны. Его отец был дипломатом, мать — учительницей украинского языка. В молодости он быстро продвинулся по карьерной лестнице дипломатической службы и в 2019 году стал заместителем премьер-министра, а затем министром иностранных дел в марте 2020 года, почти за два года до начала полномасштабного конфликта России и Украины.
Осторожность Запада в отношении военной помощи Украине была постоянным источником разочарования для правительства Зеленского. Я спрашиваю, почему, по мнению Кулебы, западные союзники Украины так неохотно поставляют некоторые виды современного вооружения, о котором она их просит. «вопрос о том, почему Запад не делает что-то, обычно самый сложный», — размышляет он, прежде чем дать ответ.
«
Нам, украинцам, повезло, что в 2022 году президентом США стал Джо Байден, потому что, если бы им стал кто-то другой, для нас все было бы намного хуже. В сознание сформировано логикой холодной войны... С ним нельзя вести разговоры о членстве Украины в НАТО или о ядерном оружии, потому что эти темы его раздражают». Обеспокоенная опасностью ядерной войны и страхами, на которых Путин продолжает играть, администрация Байдена не спешит с предоставлением Украине наступательных видов вооружения.
Если в президентстве Байдена были и плюсы, и минусы в отношении Украины, то что насчет Дональда Трампа? Обеспокоен ли Кулеба республиканцем? «Я совсем не волнуюсь, потому что ничего не могу изменить».
Нам приносят еду. Вегетарианская колбаса оказалась на удивление вкусной. Верный своему слову, Кулеба быстро съедает черный пудинг. А вот с мальтийскими яйцами, которые оказываются омлетом с помидорами, чесноком, луком и болгарским перцем, дело идет медленнее.
Будучи дипломатом с десятилетним стажем, Кулеба привык внимательно следить за тем, что говорят люди, и за разницей между словами и действиями. «Сначала отделите слова Трампа от того, что говорят люди в его окружении, — советует он. — Маск или сын Трампа могут говорить все, что угодно. Но если вспомнить слова республиканца, то, по сути, он повторяет только две мысли — во-первых, то, что он все исправит, а во-вторых, то, что Зеленский — величайший в мире торгаш».
Затем Кулеба говорит нечто, что меня удивляет: «И Зеленский, и Путин будут придерживаться одной и той же стратегии. Каждый рассматривает Трампа как удачную возможность».
Я немного озадачен. Легко заметить шансы для Путина. В конце концов, Трамп, видимо, настроен прекратить военную помощь Украине. Но в чем может быть выгода для Зеленского?
Я заказываю еще один кофе, пока Кулеба обрисовывает сценарий. И российский, и украинский лидеры "сообщают о готовности к переговорам, потому что не хотят быть теми, кто откажет Трампу. Первый, кто это сделает, проиграет, верно? Если Трамп, допустим, разозлится на Путина... изменится ли что-то в позиции самого Путина? Может быть, это усилит Украину?
"
Мысль привлекательная, но мне она кажется маловероятной. Трамп часто восхищался Путиным и явно видит в нем равного. По отношению к Зеленскому он был довольно холоден.
вопрос о возможности достижения мирного урегулирования и о том, кто виноват в том, что путь к нему закрыт, активно обсуждается с самого начала конфликта. Иногда утверждают, что Россия и Украина были готовы заключить соглашение всего через несколько месяцев после начала полномасштабного конфликта в феврале 2022 года, но западные союзники Киева убедили Украину отказаться от соглашения.
Кулеба принимал непосредственное участие в переговорах с русскими, поэтому я спрашиваю его об этом. Он раздраженно вздыхает. «В 2022 году мирного урегулирования не было... Я слышу данный аргумент везде: в Африке, в Азии и даже в Америке. Мне говорят: „Украина была близка к миру, а кровавый Запад не позволил ей этого добиться. Запад хочет, чтобы вы воевали до последнего украинца“».
Как считает Кулеба, это общепринятое мнение очень далеко от реальности. «Зная наших западных партнеров, которыми я очень дорожу и которых очень ценю, — улыбается он, — если бы в 2022 году был хоть малейший шанс закончить войну, они бы оказали на нас давление, чтобы мы это сделали».
Российские предложения о мире, по его мнению, были совершенно несерьезными. «Среди них даже было одно положение, согласно которому всю украинскую тяжелую бронетехнику надо было поместить на склады, которые должны были находиться под контролем российских войск... План был понятен — нейтрализовать Украину, сохранить там свои позиции и демилитаризировать нашу страну. А затем нанести последний удар».
Я обвожу взглядом зал ресторана, который постепенно заполняется по мере того, как к людям, которые едят поздний завтрак, присоединяются те, кто заказывает ранний обед. Ресторан «Нортхолл» в отеле «Коринтия» — знакомое для меня место. Он находится недалеко от Даунинг-стрит, 10, Министерства иностранных дел и Министерства обороны. На протяжении многих лет я обедал и встречался здесь с дипломатами, политиками и высшими военным руководством. В этом месте угрозы со стороны России и Китая — обычные темы для разговоров. В удобных мягких креслах «Нортхолла» опасность всегда кажется очень далекой.
Я спрашиваю Кулебу, должны ли люди в Великобритании или ЕС чувствовать прямую угрозу со стороны России. Он отвечает тихо, но категорично: «С тех пор как началась полномасштабная война, я начал говорить в частных беседах со своими коллегами-министрами иностранных дел, что, если вы не поможете нам победить Россию на Украине, вы будете следующими». А они отвечали: «Дмитрий, мы хорошо к вам относимся, но это уже перебор. Мы в НАТО, а Путин не посмеет напасть на членов НАТО».
Кулеба считает, что НАТО уже не является той железобетонной гарантией, как когда-то. «Доверие европейских союзников к НАТО не зависит от статьи пять Североатлантического договора. В действительности оно основано на одной фразе: „Соединенные Штаты будут защищать каждый сантиметр территории своих союзников“. Эту фразу сказал Байдену. Что, если придет президент, который скажет, что не собирается защищать каждый сантиметр нашей территории?.. Если Трамп скажет что-нибудь подобное, защита НАТО исчезнет, и Путин сможет делать все, что захочет».
Сделав глоток кофе и разрезав поджаренный помидор, я прошу своего гостя рассказать об этом подробнее. Он отвечает: "Представьте себе, что Путин осмелился напасть на... Я люблю Эстонию, Литву и Латвию. Они наши хорошие друзья, но русские могут занять большую часть их территории за 24 часа... Давайте представим, что через несколько месяцев силы НАТО героически изгоняют российскую армию из стран Балтии... После нескольких месяцев тяжелых боев эти прибалтийские страны будут выглядеть так, как сегодня выглядит Бахмут и весь Донбасс. Они будут разрушены, буквально стерты с лица земли. Готов ли Запад принять такую реальность?
"
Если даже европейцы не могут осознать реальность российской угрозы, что уж говорить про остальной мир. одной из незавидных задач Кулебы на посту министра иностранных дел была поездка по странам «Глобального юга», где он пытался отстаивать интересы своей страны.
Я спрашиваю, часто ли он сталкивался с открытой симпатией к России. Он говорит, что в целом это не так. «Они понимают, что происходит, и находятся на стороне Украины. Однако каждый лидер задается вопросом: „Что со мной будет, если я открыто выступлю против России?“ Этим были особенно обеспокоены африканские лидеры. Некоторые по-настоящему боялись, что Россия устроит переворот или убьет кого-то из них, если они открыто поддержат нас... А еще на заднем плане всегда маячит Китай, так как Африка — это территория китайского влияния, за редким исключением».
А что насчет страны, в которой мы с ним находимся сейчас? Кулеба отвечает откровенно: «Простите, но английская внешняя политика до российского вторжения на Украину была ужасной. Британия теряла позиции по всем направлениям. Я видел, как это происходило в очень многих областях... Я знаю, что в этой стране очень не любят Бориса Джонсона, но я думаю, что он инстинктивно почувствовал, что помощь Украине — это не только правильный поступок, но и возможность для Британии напомнить всем, что она великая страна... Причина, по которой Британия преуспела в такой стратегии, заключается в том, что она не побоялась вести разговор с американцами».
Близится полдень. Мы съели всю еду и выпили кофе. Я прошу своего гостя представить общую картину. война стала трагедией для Украины, но ведь она во многом определил международное положение страны. Кулеба кивает в знак согласия: «Если бы не произошло этого конфликта, мы бы потратили, может быть, еще сто лет, пока в мире узнали бы о нас, а Запад признал нас своей частью. Чисто по-человечески я хотел бы, чтобы это войны никогда не было. Я бы предпочел, чтобы наша страна двигалась к этой цели еще сто лет, как черепаха».
Каждый украинец, от официантки до бывшего министра иностранных дел, носит в себе горе войны. Я спрашиваю Кулебу о друзьях, которых он потерял: «Есть несколько человек, которых я знал и чьи номера я должен удалить из контактов, но я не могу найти в себе силы», — тихо говорит он и добавляет, что больше всего страдает молодое поколение. Кулеба разведен. У него двое детей. Он говорит, что у его 18-летнего сына, студента, «погибло много друзей. Он очень о них скорбит».
Многие люди на Западе настаивают на скорейшем прекращении конфликта и ссылаются на его ужасные последствия для Украины. Кулеба считает, что они заблуждаются. «Эта война будет продолжаться до тех пор, пока Путин убежден, что Украина не имеет права на существование. Все, кто не согласен со мной, либо глупцы, либо работают на Россию».
Комментарии читателей
Albert
Никогда еще не видел столько украинцев на дорогущих внедорожниках на дорогах Брюсселя и Северной Италии. Очевидно, что им наплевать на свою страну.
luzh returns
Считать, что каждый, кто придерживается иной точки зрения, куплен, бот или идиот... Именно это и привело западную «демократическую» элиту к тому состоянию, в котором она находится сегодня.
Coffee-cup shaker
Кулебу явно отстранили за попытку рассказать бывшему комику, что он ничего не смыслит в военной стратегии и тактике.
